Définir la lignée d'un cheval

Comment définir la lignée d'un cheval?

Voilà, c'est une question pour savoir lorsqu'on regarde un pédigrée, à quel moment on peut dire, ce cheval est saklawi ou dhaman... Dans les examples qui sont présents sur la news letter, les chevaux sont pure in the strain donc c'est vrai que la lignée ressort majoritaire et en l'occurance c'est assez parfait d'équilibre.
Mais finalement, doit on tenir compte de toutes les lignées qui composent le pédigrée et celle qui a le plus grand nombre est la lignée du cheval, ou est ce qu'on tient compte seulement de certains ascendants........

Bref toute explication est la bienvenue et avec un example concret je suis preneuse

Bonjour,

Pour définir la lignée d'un cheval, il faut remonter son pedigree toujours du coté maternelle, par exemple la mère du cheval, la grand mère et ainsi de suite, ce qui te conduira à un cheval de fondation avec une lignée connue.
Après il ne faut pas confondre la lignée avec le type d'un cheval. Par exemple, mon étalon Sharaf, à une lignée maternelle Habdan Enzahi, mais quand on regarde son pedigree, il y a près de 75% de sang Saklawi, du coup mon cheval présente plus de caractéristiques de la lignée Saklawi, que de la lignée Habdan Enzahi et pourtant c'est un Habdan Enzahi!

Merci Coralie, donc on ne remonte sa lignée que pas sa mère, la mère de sa mère etc...
Et oui avec ce que tu me dis je comprend mieux car en effet j'ai déjà pu voir ce type de différence.
Merci je vais m'y mettre.

OK, J'ai jeté un coup d'oeil mais j'ai un peu des doutes.
La 1ère jument dont j'ai des infos est Bint Dhama qui est Heirloom, SO et fondatrice Al Khamsa, mais si je remonte plus loin je trouve El Dhama qui est (si je ne me trompe pas...)fondatrice Sheik Obeyd.

Donc, mon cheval serait Al Khamsa?
Merci de m'éclairer encore

Coralie, j'ai jeté un coup d'oeil à Sharaf et il se fait vraiment sympa, tu dois être ravie
En lisant le commentaire sur les caractéristiques du Saklawi je vois mon étalon, faut que je regarde ce que cela donne côté pedigrée

Coralie t'as bien expliqué, les lignées se transmettent par la mère.

la jument de fondation de la lignée de ta jument Angelina est bien El Dahma. El Dahma étant jument de fondation pour les labels SO et Al Khamsa.
TOUS les SO et SE sont AK.

OK Merci.
Mais du coup, j'ai pensé à un truc, ça veut donc dire que tous les produits issus d'une même jument auront la même lignée.
Un étalon différent n'apportera donc que des changements sur le type (kuhaylan, saklawi...) comme l'expliquait Coralie à moins qu'il puisse donner avec la jument du pure in the strain?

Bon, alors selon le principe expliqué par Coralie et en regardant des pédigrées proposés comme example par Mme Forbis, j'ai conclu que c'était la même chose pour définir la lignée kuhaylan, saklawi...

J'ai bien trouvé quelques ascendants de mon étalon avec leur lignée et si c'est bien ce principe on doit pouvoir remplir les "blancs" par déduction. Donc avec El Dahma comme jument, tous ses produits sont dhaman shawan, donc Angelina est Dahman Shawan (désolé je ne traduis pas au féminin) et par conséquant mon étalon l'est également. Si je ne me suis pas planté, sur les 4 1ères générations, la lignée Dahman est la plus présente mais la lignée saklawi jedran et abayyan om jurays sont presque autan présentes.
D'ailleur à ce sujet la lignée abayyan m'est plus obscure que les autres...

En parlant de définir les lignées, je me suis fait une réfelxion par rapport aux egyptian related. En effet, si j'ai bien compris la définition acceptée c'est le mariage avec 1 étalon SE et une jument autre (d'où les Egyptian sired).
Là où cette définition m'interpelle c'est vis à vis de ce fameux principe bédouin où la sélection est par la mère.
Est ce que cela ne va pas à l'encontre même du principe de l'élevage SE, y a t'il une raison à votre connaissance pour que la mère ne puisse pas donner d'egyptian related?

Clothilde a écrit:

TOUS les SO et SE sont AK.

Je ne suis pas d'accord avec toi Clo, Sharaf est SE, mais pas AK, car il trace vers les lignées Tahawi, qui ne sont pas admises par Al Khamsa.

sparabian a écrit:

OK Merci.
Mais du coup, j'ai pensé à un truc, ça veut donc dire que tous les produits issus d'une même jument auront la même lignée.
Un étalon différent n'apportera donc que des changements sur le type (kuhaylan, saklawi...) comme l'expliquait Coralie à moins qu'il puisse donner avec la jument du pure in the strain?

C'est exactement ça !!!!
C'est pour cela que des lignée sont en voie d'extinction, car elle ne viennent que par la mère, et une jument produit moins qu'un étalon peut produire.

sparabian a écrit:

Coralie, j'ai jeté un coup d'oeil à Sharaf et il se fait vraiment sympa, tu dois être ravie
En lisant le commentaire sur les caractéristiques du Saklawi je vois mon étalon, faut que je regarde ce que cela donne côté pedigrée

Merci beaucoup. Oui je suis ravie de Sharaf, il évolue bien, et est toujours super gentil. Chaud, mais gentil et respectueux. J'ai hate de pouvoir l'utiliser et voir sa production, ça approche!!

Quelques photos pour situer un peu lol, Sharaf à deux ans:

Oui tu as raison Co mais bon ...c'était pour expliquer "en gros"!
Merci pour la précision!
Sharaf a bien pris depuis ce printemps!

Oui, tes photos sont très sympa Coralie
Finalement il y a quand même pas mal de "petites choses" en plus des grandes lignes générales. J'en découvre régulièrement de nouvelles, Coralie je n'avais jamais entendu parler de la lignée Tahawi?!

Effectivement, ton poulain est issu de la lignée de El Dahma et il est donc Dahman Shahwan, sa mère est Dahmah Shahwaniyah, ainsi que sa grand-mère maternelle, son arrière grand-mère maternelle, et ainsi de suite jusqu'à El Dahma (et même bien avant mais là on n'a plus de noms préçis pour les chevaux). Il faut bien se rappeler que la lignée maternelle est un moyen d'indentification (comme un nom de famille en quelque sorte). Il ne faut pas le confondre avec le type, comme Coralie nous le démontre très bien avec Sharaf on peut être Hadban et ressembler à un Saklawi! Finalement pour nous c'est un peu pareil : mon nom est "Blackwell" et il est anglais, mais moi je ne suis pas anglaise (née en Angleterre), j'ai des origines anglaises, ce qui est une nuance colossale. De la même façon Sharaf a des origines Hadban, mais c'est un Saklawi en type. Pourtant, l'oeil exercé arrive non seulement à déceler son type Saklawi, mais aussi à voir la très légère nuance Hadban qu'il possède par rapport à un Saklawi "pure-in-the-strain". Probablement un bon enquêteur serait aussi capable de déceler dans mon attitude ou dans certaines de mes petites manies mon origine anglaise sans savoir que je m'appelle "Blackwell" qui sait!! Dans le cas de ton poulain, je pense d'après les photos que j'ai vu de lui et d'après son pedigree, qu'il est typique de la lignée Dahman Shahwan (ses lignes circulaires, sa puissance de face et dans l'arrière-main sont caractéristique...sa robe aussi d'ailleurs...!).

Concernant le label Egyptian Sired, il va tout à fait dans la logique "préservationniste" d'une organisation comme la Pyramid Society. Si des sous groupes de la race comme les Straight Egyptians sont maintenus en place, ce n'est pas pour faire joli dans une galerie d'art! Le but ultime de la préservation, c'est l'utilité pour la retrempe, afin de ramener des caractéristiques authentiques dissolues dans la population générale. En ce sens, il est logique d'utiliser des mâles du groupe sur des femelles issues de l'extérieur. La Pyramid Society dans le but d'encourager la retrempe a de plus doté ces chevaux d'une appelation spéficifique et de dotations diverses dans leurs programmes de promotion et de concours. Utiliser un étalon extérieur sur une jument du groupe, cela ne s'appelle pas de la retrempe : c'est de l'outcross. Comme tout outcross, le produit qui en résulte perds TOUS les labels possédés par chacun de ses deux parents. En général, on leur donne diverses noms extravagants pour les qualifier : golden-cross, diamond-cross, platinum-cross, etc...Enfin, la série des noms se terminant par -cross semble pouvoir s'étendre autant que l'imagination des éleveurs pratiquant l'outcross. Le premier point à garder en vue lorsque vous examiner un pedigree, c'est chercher les croisements encore faut-il connaître ceux qui sont acceptés ou non dans chaque groupe. Par exemple SE = Egypte + Crabbet (sauf Kars et Jerboa), Espagnol = Espagne + Pologne + Crabbet, Russe = Pologne + Egypte + France + Crabbet, etc... Pour chaque groupe, il existe une liste de chevaux de fondation, un seul cheval dans un pedigree n'appartenant pas à un groupe mais plutôt à un autre et votre cheval est un outcross (ou plutôt un XXX-cross???).

cordialement,

Amélie
On peut tout de même garder un oeil sur la lignée maternelle et sur le type (pour peu que le pedigree soit suffisamment renseigné sur le sujet -dans certaines origines les données sur ce sujet sont peu accessibles ou inconnues).

OK, merci Amélie pour ces éclaircissements.

Peut être encore une petite nuance à apporter par rapport à ma dernière remarque sur les "Egyptian Sired". Comme on peut le remarquer sur le site de la Pyramid Society, les définitions ont été revues en 2005. Cela dit, si ma mémoire est bonne, avant cette date, un Egyptian Related avait un de ses deux parents SE et l'autre non (étalon ou jument) et un Egyptian Influenced avait deux grand-parents SE et deux grand-parents non SE (étalon ou jument). On pouvait donc avoir un ER ou un EI par les lignées femelles également. D'ailleurs, dans le quotidien, j'avoue qu'on a un peu du mal à s'y faire (moi la première...) - les vieilles habitudes... Bref, la définition telle qu'elle était alors posait des pbs à la PS car elle était contraire à son objectif préservationniste, d'où la révision des définitions en 2005. On voit parfaitement le changement d'objectifs à ce niveau : par exemple si l'on regarde certains des premiers chevaux ER et EI primés à l'EE on retrouve un grand nombre de chevaux dont le père n'était pas SE (même pour les plus hautes récompenses). Il faut bien garder à l'esprit que l'EE est un très grand évènement pour les éleveurs de chevaux Asils en Amérique et certaines des grosses écuries étrangères (qui viennent aussi rivaliser dans nos concours internationaux européens) étaient présentes sur ce concours depuis des années avec pas mal d'ER et EI. Curieusement, le "reboom" des lignées SE au plus haut niveau en Show se retrouve également après 2005!! Hasard ou coïncidence??? En tous cas, la PS semble avoir fait le bon choix pour la promotion et la préservation du SE!

EI, je n'en n'avais pas entendu parler?!

La définition avant 2005 :
ER = Egyptian Related. Un parent SE et l'autre non. Soit au minimum 50% de sang SE.
EI = Egyptian Influenced. Deux grand-parents SE et deux autres non. Soit au minimum 25% de sang SE.

j'ai une pouliche née en 2006 d'une mère SE et d'un père pur russe, du coup elle est Egyptian Related ou avec la nouvelle définition ce n'est plus le cas?

mon poulain trace par sa mère jusqu'à Dajania, SO,Or. Ar.,GSB 37.
si j'en crois ce qui est dit plus haut, mon poulain serait donc sheik Obeyd ? puisque c'est la mère qu'il faut remonter?

Bonjour Esmeralda! et bon retour sur ce forum!

La réponse a ta question est Non.
Si tu veux pour essayer de t'expliquer clairment, les PSA se ditinguent en deux premiers groupes: les chevaux "desert bred" ou "bédouins" sont le 1er groupe, on a des documents ou des témoignages sur leurs origines qui ont permis de certifier qu'ils venaient de tribus du désert. Puis on a les chevaux PSA aux lignées occidentales, importés un jour du désert vers la Pologne, l'Espagne...ds les pedigrees de ces chevaux on a ds "trous" et on n'arrive pas à remonter TOUS les chevaux jusqu'au désert....

Une fois cette distinction faite, ds les chevaux bédouins, on trouve des chevaux Straight Egyptian, Al Khamsa, Sheykh Obeyd, Heirloom...(contrairement au label "bédouin", ces labels ont été fabriqués par l'homme et se basent sur des choix "subjectifs" mais aussi objectifs : par exemple pour les SO on a décidé de restreindre les chevaux de fondation à une période historique de l'élevage des chevaux Egyptiens, regroupant les Princes d'Egypte mais aussi la RAS).

Ensuite dans le groupe des chevaux bédouins, la tradition était de transmettre la lignée par la mère.

Et comme la rappellait plus haut Amélie, TOUS les chevaux dans un pedigree doivent avoir le label SO pour prétendre à être SO.

Voilà j'éspère que c'est plus clair...

En lisant l'article sur les labels, j'ai découvert qu'un cheval pouvait être SO mais pas forcément SE
Est ce que c'est parcequ'à un moment donné la Ferme Sheik Obeyd a fait rentrer le cheval "Raks"? sur sa jumenterie qui était pourtant à la base SO, SE? Et que comme le label tient compte des fondateurs de cette ferme, les chevaux obtiennent le label SO sans être pourtant SE.

Moi qui suis déjà dépassée dès que l'on parle des "petits cousins"

Stéphanie,
attention! Sheykh Obeyd était une ferme du temps de lady Anne Blunt mais le label n'est pas fondé sur cette ferme! ce sont des passionnés de ces lignées qui ont dit que tel ou tel cheval serait SO.

Tu dois parler de Kars, non???Amélie a fait un article récemment sur Abu Zeyd qui est un de ses descendants...Il est effectivement reconnu par la SOFI mais pas par la Pyramid Society. Tiens d'ailleurs Amélie, je ne crois pas mais y at-il encore des descendants de Kars en SO???

Pour les chevaux SO, ceux qui ne sont pas SE sont les descendants de Rabanna(je crois que c'est Rosemary dans son pedigree qui n'est pas SO...) et les chevaux Doyle.