Saklawi/kuhaylan...

Merci Clothilde pour tes éléments sur Davenport. Je vais aller voir le reportage photos dont tu parles car s'ils sont tous comme Personic, j'avoue que ce subtil mélange de force et de féminin est extra !
Par contre quand tu parles des tests ADN qui peuvent remettre en cause l'appartenance à une lignée et je crois avoir déjà entendu parler de celà sur un cheval comment est ce possible ? allez on va faire un peu de bio et de génétique ! Vraiment passionnant tout ça ! Peut être est ce déjà abordé alors je vais aller faire un tour sur les autres sujets.......

Merci Calmille pour le lien, vais aller voir ça aussi.

Bonjour,

Allons y donc pour Personic...
Il est bien Davenport (à 100%), issu uniquement des chevaux de l'importation d'Homer Davenport de Syrie aux U.S.A en 1906. Effectivement, rien à voir avec les chevaux Straight Egyptian... Pour comprendre les Davenports, on peut les comparer aux chevaux importés en Angleterre par les Blunts à la fin du 19e. Si les Blunts ne s'étaient pas trounés ensuite vers les lignées égyptiennes, leurs chevaux auraient pu former un groupe équivalent aux Davenport (on exclut bien sur ici les lignées Crabbet avec Skowronek). C'est à dire un groupe de chevaux desertbred, exportés dans un pays "occidental" et mariés entre eux pendant plusieurs générations. C'est également le cas des lignées Straight Babson, mariés entre elles depuis 1932. Globalement, on peut dire que les chevaux de Henri Babson, Homer Davenport et Crabbets importés aux U.S.A., représentent à eux seuls près de la moitié des origines "domestic bred" américaines jusqu'aux années 50. Tous les grands noms de l'élevage américain traçent en grande partie vers ces chevaux : Khemosabi, Fadjur, The Real McCoy, etc. Avec un siècle de consanguinité, on peut clairement dire que les chevaux Davenport représentent un groupe extrêmement caractéristique. Personic est un très bon exemple du look des chevaux Davenport.
Les lignées Davenport sont issues du désert, elles sont donc logiquement Asil. Elle sont également Al Khamsa, puisque Davenport a fait authentifier méticuleusement l'origine des pedigrees de ses chevaux par les Bédouins. Elles sont également Blue List (qui est un peu le label ancêtre d'Al Khamsa).
La lignée maternelle de Personic fait de lui un Saklawi Al-Abd. Attention, toutes fois aux conclusions trop hâtives quand aux études sur les marqueurs génétiques... Personnellement, avec mes connaissances en génétique, je trouve très hasardeuse la façon dont ces préçieux résultats sont interprétés. Les test génétiques ont permi de prouver que la lignée Saklawiyah Al-Abd de Personic et la lignée Hamdaniyah Simriyah avaient une racine commune. Cela ne fait pas des Saklawiyat des Hamdaniyat ou des Hamdaniyat des Saklawiyat! Ce test ne nous permet pas de savoir où et quand les deux lignées se rejoignent. Pour la petite histoire, la légende de la fondation de la lignée Hamdani Simri, nous indique bien qu'elle est issue d'une jument de fondation Saklawiyah, intégrée aux lignées Hamdaniyat de Simri. En l'occurence, le test a permi de prouver que la légende était exacte. Mais elle ne permet pas de changer le nom de la lignée! Il semble logique de penser qu'après plusieurs générations dans la famille de Simri, les descendants de la Saklawiyah ne devaient plus avoir grand chose à voir avec des Saklawiyat, et devaient très certainement ressembler à tous les autres Hamdaniyat qu'ils possédaient avant.
Mais revenons à Personic. Etant un Davenport, il trace vers très peu de lignées maternelles différentes. On y retrouve la lignée d'Urfah (Saklawiyah Al-Abd), Wadduda (Saklawiyah Al-Abd) et Reshan (Kuhaylah Haifiyah). Personic est 1ere génération pure-in-the-strain Saklawi Al-Abd, ce qui signifie que ses deux parents sont aussi Saklawi Al-Abd, mais que ses grand-parents et arrière grand-parents sont de lignées différentes (ici la lignée Kuhaylah Haifiyah). Mon observation personnelle est qu'un seul mariage en retour vers la lignée maternelle ne permet pas en général de trouver un cheval qui ne possède que les caractéristiques de sa lignée maternelle (sans aucune influence d'autres lignées et de leurs caractérisitiques). Ici on voit clairement l'influence chez Personic, de l'autre lignée qui compose son pedigree proche (Kuhaylah Haifiyah). Si on détaile son pedigree à fond on voit qu'à la 3e génération (grand-parents) ont a un pedigree 3/4 Saklawi et 1/4 Kuhaylan, en 4eme génération ont a un pedigree 1/2 Saklawi et 1/2 Kuhaylan et en 5eme génération ont a un pedigree 3/8 Saklawi et 5/8 Kuhaylan. On voit donc clairement que plus on remonte dans les générations et plus l'influence du Kuhaylan est importante dans son pedigree. Si on rapproche maitenant ces conclusions de son phénotype (look) ont perçoit évidemment comme vous l'avez vu les deux facettes de son pedigree. Il convient tout de même de noter que les sous lignées Al-Abd (pour les Saklawiyat) et Haifi (pour les Kuhaylat) ont leur importance. Parmi les Saklawiyat, les Al-Abd sont certainement ceux qui ont le moins de longueur (tête, dos, encolure, jambes). Quant aux Haifi ils sont parmi les Kuhaylat les plus impressionants par leur force (très peu de raffinement).
Ainsi Personic possède certainement un raffinement certain (en particulier en comparaison avec d'autres chevaux Davenport). On notera parmi ses caractéristiques Saklawiyat : la très qualité de ses tissus (peau, crins lavés, robe soyeuse avec des reflets presque métaliques), le port de queue avec un os très long et porté à la veticale extrême, une bonne ossature mais pas proéminente, de grands yeux, l'encolure attachée haute (sommet du garrot, poitrail long) portée haute et avec beaucoup d'élégance (ses photos en mouvement nous montrent l'attitude et les mimiques TRES typiques de la lignée) et sa longueur de jambes. On notera l'influence de sa lignée Kuhaylah dans la longueur et la largeur de sa tête. Plus courte et plus large que celle d'un Saklawi "typique", avec un nez un peu plus carré, le développement de la mitbah plus important que chez un Saklawi typique, l'orientation de la croupe qui tend bien plus vers le topline que beaucoup de Saklawiyat. Quant à sa masse corporelle, elle me laisse perplexe. Il me semble que cela revient plutôt à une masse musculaire obtenue plus par un travail régulier qu'une tendance naturelle (cette idée me vient du positionnement des muscles saillants visibles sur les photos - croupe et épaule - caractérisitiques d'un travail régulier sous la selle - par rapport au tour du passage de sangle beaucoup moins large). En remarque tout de même la puissance de l'épaule par rapport à la croupe (même avec le travail)...chez les Saklawis difficile d'inverser cette tendance.
Si je devais classer Personic, je dirai qu'il est Saklawi dans son type. Certes pas la plus extrême qui soit parmi les chevaux Bédouins toutes lignées confondues, mais un Saklawi typique de son propre groupe, les Davenports.

dsl pour la question hors-sujet, mais qu'est-ce que le "dish" ?

Je suis assez d'accord avec toi Amélie pour les tests ADN...Ils sont très intéressants ds le sens où ils nous éclairent sur les ancêtres que des chevaux peuvent avoir en commun.
Comme je l'ai dit précedemment les lignées sont des noms que les occidentaux ont attribués à des "familles" et parfois des chevaux comme les Kuhaylan Jellabi(principalement des babsons et issus babsons) ont un phénotype très marqué Kuhaylan et sont très facilement reconnaissables; alors que les tests ADN les "renomment" Saqlawi.

Les calculs qu'Amélie vient de faire sur le % des lignées Kuhaylan ou Saqlawi sur Personic est me semble t-il intéressant. Il est bon de regarder la lignée maternelle, les différents croisements consécutifs "pure-in-the-strain" et les % de chaque lignée, afin d'avoir une idée globale des ancêtres de Personic. Afin d'aller plus loin dans les recherches, le mieux est de trouver les photos des ancêtres et essayer d'analyser les phénotypes de ceux-ci...

bonjou bonjour !
je voudrais savoir si le père de Malh'a MERANTI SHAHNAN est un cheval représentatif de sa lignée ?
je ne sais pas si sa propriétaire passe sur ce forum de temps en temps mais je le trouve très beau
malheusement il n'y a pas beaucoups de photos de lui sur une photo un peu a contre jour il a l'air d'avoir une très bonne conformation avec un dos plutôt court mais je suis néophyte donc ...

Bonjour

Oui ,on peu dire que Shahnan (Dahman) est représentatif de sa lignée.Il est 3/4 Babson et 1/4 Ibn Halima.Il fait donc plutôt Babson,avec un modèle court et puissant et une attache tête/encolure assez épaisse.Par contre,il produit assez souvent des types Saqlawi (selon les juments),ses poulains sont plus "féminins" que lui et avec plus de dish.Il a pour lui d'excellentes allures et un caractère en or.

https://servimg.com/view/11071494/14

merci pour la réponse, c'est vraiment un bel étalon, tout noir en plus !

Hello !
ah quelle misère mon ordi avait planté......
Merci Amélie de cette analyse très complète et détaillée. C'est tout simplement passionnant : j'apprécie mieux le raisonnement à suivre c'est génial ! L'approche avec les % me parait effectivement être un bon outil Et je comprends aussi mieux pourquoi Personic m'avait interpellé dans son modèle.......

Tout ça vient compléter ce que j'avais, enfin! compris sur les bases de classement lorsque, pour faire "l'exercice", j'avais repris les nombreuses lignes que tu nous as déjà faite sur les SO, Al khamsa, etc avec le schéma de patatoides qui s'entrecroisent ...

Mais j'en reviens aux tests ADN. Chaque lignée maternelle d'origine peut donc être identifiée par une portion d'ADN qui se transmet de génération en génération ? c'est fou ça ? d'autant qu'apparemment le phenotype, qui résulte finalement lui aussi de portions ADN peut ne pas être en cohérence....

Hello !
Oui ravie que tu te souviennes des patates!! (LOL j'adore l'idée!).
Pour en revenir au test ADN, c'est une analyse génétique très intéressante. A aujourd'hui, on est capable de certifier la descendance mâle et femelle d'un cheval. Pour les mâles, vous savez que le chromosome Y se transmet de père en fils. Il est responsable du genre mâle d'un individu et n'est donc jamais porté par les femelles (sauf erreur de la nature entraînant la stérilité). On peut donc certifier qu'un étalon est bien le fils de son père en étudiant les marqueurs génétiques de leurs chromosomes Y, qui doivent être parfaitement identiques. Pour les femelles, ce système n'est pas valable. En effet, chaque jument reçoit un chromosome X à la fois de son père et de sa mère. Ainsi, après deux générations, on peut trouver chez une jument deux chromosomes X hérités de lignée paternelle (un X donnée par son père et un X donné par sa mère mais hérité du père de la mère). Il a alors fallut trouver un autre moyen d'indentifier les lignées femelles. Cette clé d'entrée a été trouvée grâce aux avancées dans le domaine de la microbiologie. Lors de la fécondation (cellule femelle -ovule- et cellule mâle -spermatozoïde), c'est l'ovule qui acceuille en son sein une portion du spermatozoïde. Seul le noyau de la cellule spermatozoïdale pénètre dans l'ovule, c'est à dire que seuls les chromosomes entre en compte dans cette addition génétique. L'ovule quant à elle reste à la base de toutes les autres composantes de l'oeuf. La cellule originelle à partir de laquelle toutes les autres seront fabriquées. Ainsi, tout ce qui n'est pas les gènes purs et simples d'un individu est hérité uniquement de la mère (et non des deux parents). Parmi ces composants de l'oeuf, on peut citer l'enveloppe mais aussi la mitochondrie. C'est cette dernière qui nous intéresse plus particulièrement. La mitochondrie est un peu les poumons de la cellule, c'est elle qui permet à la cellule de produire de l'énergie, nécessaire à toute activité (reproduction, duplication, transformation...). Bien que la mitochondrie soit seulement une petite partie de la cellule, elle y joue ainsi un rôle très important car elle est la clé de son bon fonctionnement. Il s'agit de l'un des éléments les plus complexe de la cellule (en dehors du noyau qui renferme tous les chromosomes bien sûr) et elle possède entre autres son propre ADN ! Ainsi, lors de la fécondation, alors que les noyaux de l'ovule et du spermatozoïde se mélangent pour ne plus former qu'un, seule l'ovule concerve ses éléments constitutionnels de base, dont la mitochondrie ! Lorsque l'on dit que la mère contribue plus que le père à ce que deviendra un futur produit, on n'est pas s'y loin du vrai. Chacun contribue à 50%, à part exactement égale, aux gènes du produit. Mais c'est la mère et elle seule qui fourni le matériel de base, nécessaire à la VIE. C'est la mitochondrie originelle de "maman", qui fera tout le boulot lorsqu'il faudra produire de l'oxygène en course d'Endurance, lorsqu'il faudra produire encore et encore de l'énergie pour bien grandir et encore lorsqu'il faudra produire les futurs ovules et spermatozoïdes qui feront qu'à son tour l'individu sera père ou mère. Quoi qu'il en soit chacun hérite donc d'une copie exacte de la mitochondrie de "maman" dans chacune de ses cellules (aucun influence du père). Ainsi, toutes les filles ont les mêmes mitochondries que leur mère, et par la même on retrouve un ADN identique dans celles-ci. En étudiant, l'ADN mitochondrial (mtDNA en anglais) de deux cellules, on est donc capables de prouver qu'elle provienne bien de la même souche maternelle. Cela dit cela ne nous aide pas encore aujourd'hui suffisament pour tracer un réel "arbre généalogique" des lignées, car il est impossible de dater les conjonctions de lignées avec la moindre précision. On sait que deux lignées proviennent de la même souche...mais depuis quand ? Mystère... Les seules indications qui peuvent un tant soit peu nous aider sur ce point sont les "légendes" bédouines sur la création des lignées, pour peu qu'elles soient connues encore de nos jours et qu'elles aient passées les siècles sans "accros".

Salut Amélie,

Merci de ces précisions. J'avais comme tout à chacun fait un peu de génétique mais quelque chose m'échappait.... :scratch:et même si des schémas de mitonchondries, j'en ai fait tout plein !
La science avance mais on voit à quel point la connaissance des personnes et l'histoire que se transmettaient entre les bédouins était essentielle.

Bon, et pour revenir un peu au sujet initial, est ce que d'un point de vu "bédouin" il y avait des raisons pour marier ces lignées entre elles ou est ce que le pure in the strain était primordial et que ce sont les européens qui ont intégré plus largement ces mélanges.
Par ce que comme cela a été expliqué, lors de "prises" les juments ou étalons d'une autre tribu étaient mariés à la leur et au fil du temps leur caractéristiques se fondaient avec celles de leur tribu, mais y a t il eut un choix volontaire dans une tribu de kuhaylan d'y introduire des étalons ou juments saklawi...

Bonjour,
La saillie des juments Arabes Bédouines était, et est toujours d'ailleurs, le siège d'une grande partie de la philosophie d'élevage des Bédouins. Un bédouin vous dira que sa jument noble peut être mariée à tous les étalons des lignées du Khamsat. Suite à la dernière NL, vous savez maintenant que les lignées qui composent le Khamsat sont variables d'un région et d'une tribu à l'autre (puisque bien entendu les lignées élevées par la tribu se doivent d'être honnorées par une légende aussi importante - les petits malins...). Dans d'autres tribus, plus fidèles à un Khamsat "traditionnel", on n'oublie pas alors de mentionner qu'une jument Asil peut aussi être mariée à un étalon noble de telle ou telle rare lignée locale, authentifiée comme Asil et dont l'histoire est souvent liée à la région ou la tribu en question. Gloabalement, l'un vous dira qu'il utilise telle, telle et telle lignée et un autre telle, telle et telle autre.
Le concept de l'élevage pure-in-the-strain est un peu épineux dans le sens où la notion de volontée n'est pas toujours à prendre au sens premier du terme. Culturellement, il y a des divergeances quant à son origine et son but suivant les régions et les tribus. Disons qu'il y avait trois raison principales.
La première est très volontaire (au sens premier du terme) car certains considéraient la consanguinité comme "bénéfique" (c.f. dernière NL l'histoire de la création de la race avec l'intervention d'Allah -rien de moins que ça hein!!). Comment ne pas suivre alors les traces d'Ismaël...
La seconde est implicite. Il faut bien se rappeller à quel point les chevaux étaient importants à tous les sens du terme. Dans les premières NL, j'ai beaucoup insisté sur les notions de sacrifice, d'amour "famillial" et de considération très haute des Bédouins pour leurs chevaux. Par cela, il était important de vous faire comprendre à quel point les Bédouins "gardaient" et préservaient jalousement leurs chevaux. Cette possessivité extrême (et ont les comprends n'est-ce pas??) est aussi à l'origine d'une grande partie des moeurs concernants les chevaux Asils. Certaines de ces coutûmes peuvent nous parraître aujourd'hui à la limite du déraisonnable en tant qu'occidentaux modernes (je prépare d'ailleurs dans le futur une traduction d'un réçit sur le sujet pour Cheval Arabe France). Certaines tribus étaient acharnées à garder ces préçieuses lignées dans l'honneur de leur famille. Ainsi avec des animaux tous proches parents, le linebreeding occasionné pouvait souvent conduire à des mariages pure-in-the-strain.
La dernière est surtout un effet "boomerang" de l'oeil éduqué du Bédouin dans le choix des croisements. On a bien compris que chacun cherchre SA propre perfection. Mais les contours de cette esquisse mentale sont conditionnés en grande partie par l'éducation prodiguée par la famille. En clair, j'aime cet étalon parce qu'il a un type X (et tiens comme par hasard ma famille élève la lignée X en question depuis xxx générations et mes chevaux sont de la lignée X ). On sait bien qu'un cheval Bédouin peut tout à fait avoir un type différent de sa lignée maternelle. Mais dans le cas où les deux sont identiques, un mariage pure-in-the-strain avait donc lieu.
En résultante, on observe donc telle une symphonie de légers bémols diverses des sous-lignées (issue de l'élevage d'une seule famille) à travers une lignée globale. Et on comprend ainsi pourquoi parmi les Kuhaylat, par exemple, les Krushiyat, les Ajuz' Rodaniyat, les Jellabiyat, etc. sont quelque peu différents les uns des autres sur certains points et se ressemblent sur d'autres.
Aujourd'hui encore même les éleveurs qui ne se soucient guère des mariages pure-in-the-strain en soit parfois à leur corps défendant de fervants adeptes. Le linebreeding (ou l'inbreeding) siège de la consanguinité qui s'avère tôt où tard indispensable à la fixation d'un type défini dans un programme d'élevage n'est pas si éloigné que ça du mariage pure-in-the-strain des Bédouins. Si on considère, comme on l'a déjà dit, que nous sommes tous un peu les artisants de cet élevage Bédouin. Alors on considère aussi que pour créer nos propres idéaux et nos propres "types", au sein de notre élevage, ont marie aussi un jour où l'autre par le linebreeding nos chevaux "pure-in-the-type" (??!!). N'entends-t-on pas souvent quelqun dire j'ai un pure Ansata ou un Straight Babson ?

Merci Amélie ,cette approche est très intéressante. Je trouve que la découverte de ces lignées et ce qu'elles impliquent dans un élevage, est vraiment passionnant.

Mince, je ne suis pas venue depuis quelques jours et le poste à courru tout seul... Je dois ratrapper mon retard...

au fait Amélie tu en étais restée au type originel Abbeyan......

les articles que tu nous fait sont si passionants et bien écrits que pour ma part j'imprime le tout et suis en train de me constituer "mon livre". On ne le répètera pas assez merci à vous toutes de nous avoir ouvert cet horizon ...

Oui, l'abbayan est une ligneé qui m'intéresse aussi beaucoup (bon ok, c'est par ce que Ruminaja Fayez est Abbayan om Jurays )
Non, sérireusement c'est vraiment passionnant de découvrir ces lignées.
D'ailleurs à ce sujet j'ai vu des lignée obbayan, de quelle lignée sagit -il? Y a til un lien avec l'abbayan (à cause de la proximité phonétique).

Encore une fois merci pour toutes ces richesses d'informations.